Cuba sælger ikke sin revolution

Interview ved Federico Mayor Zaragoza

I januar 2000 holdt man i Havana et internationalt møde for økonomer. En af gæsterne var den tidligere generaldirektør i UNESCO, spanieren Federico Mayor Zaragoza, der under sit besøg fik lejlighed til at få en samtale med Fidel Castro. Den har han villet udbygge med henblik på offentliggørelse i en bog senere på året, og han har derfor sendt Fidel Castro en række spørgsmål til skriftlig besvarelse. Deraf er der kommet et syntetisk inverview, som blev offentliggjort den 22. juni 2000 i dagbladet Granma. Castro havde ment, at offentliggørelsen skulle ske så tidligt, fordi der kunne være elementer, der nok var dagsaktuelle, men måske ikke ville have større interesse om nogle måneder. Vi ser da også, at interviewet er blevet til, ganske få dage inden sagen om den lille Elián fandt sin afslutning. Nedenstående bygger på Granmas tekst. Her i den danske oversættelse adskiller Federico Mayors spørgsmål sig fra Fidel Castros svar ved at være skrevet med fed skrift. - Fodnoterne er undertegnede oversætter ansvarlig for. - Johs. Lind

---

Sammen med Kina, Vietnam og Nordkorea betragtes Cuba som socialismens sidste bastion. Men giver ordet "socialisme" stadig nogen mening nu ti år efter Berlinmurens fald?

Idag er jeg mere overbevist end nogensinde om, at det har megen mening.

Det, der skete for 10 år siden, var den naive og bevidstløse ødelæggelse af en stor historisk og social proces, som nok trængte til at blive rettet, men aldrig til at blive ødelagt. Dette havde Hitlers horder ikke kunnet udrette, selv om de dræbte mere en tyve millioner sovjetborgere og hærgede halvdelen af landet. Verden kom under ledelse af een eneste supermagt, som i kampen mod fascismen ikke engang havde bidraget med 5 procent af de ofre, som sovjetborgerne led.

I Cuba har vi et forenet land og et parti, som fører an, men hverken opstiller eller udnævner kandidater. I åbne møder foreslår, opstiller og vælger beboerne de delegerede for 14.686 valgkredse, der er grundlaget for vort valgsystem. De udgør de kommunale forsamlinger og opstiller kandidaterne til provins- og nationalforsamlingerne, der er de højeste organer for staten på disse niveauer. Og disse skal vælges ved hemmelig afstemning med mere end 50% af de gyldige stemmer i deres respektive kredse.

Uden at det er obligatorisk at stemme, deltager mere end 95% af vælgerne. Der er mange i verden, der ikke har gjort sig den ulejlighed at gøre sig bekendt med denne kendsgerning.

I De Forenede Stater, der taler så meget som flerpartisystemet, er der to partier, som er så ens i metoder og mål, at de i praxis har opnået at skabe det mest komplette etpartisystem i verden. I dette "demokratiske land" stemmer 50% af borgerne ikke, og det hold, der har indsamlet flest penge, vinder sædvanligvis med en 25% af stemmerne. Hele politikken reduceres til kævl, tant og ambitioner hos enkeltpersoner eller interessegrupper inden for den etablerede økonomiske og sociale model. Der eksisterer ikke noget alternativ for forandring af systemet. I de små engelsktalende lande i Karibien, der netop er sluppet ud af afhængigheden, fungerer et mere effektivt parlamentært system, og så længe det regerende parti har tilslutning, bevarer det magten. Det er meget mere stabilt end det præsidentstyre, der er påført resten af Latinamerika, som kopierer USA's model. I næsten to århundreder er der ikke sket nogen forandring.

Under kapitalismen, de mest industrialiserede lande iberegnet, regerer i virkeligheden de store nationale og internationale virksomheder. De bestemmer investeringerne og udviklingen. De er ansvarlige for den materielle produktion, de væsentlige økonomiske tjenester og en stor del af de sociale tjenester. Staten opkræver bare skatter og fordeler og bruger dem. I mange af de lande kan hele regeringen godt tage på ferie, uden at nogen opdager det.

Det udviklede kapitalistiske system, der senere blev til den moderne imperialisme, har til slut indført en neoliberalistisk, globaliseret verdensorden, som ganske enkelt er uholdbar. Det har skabt en verden af spekulation, af fiktiv skabelse af rigdomme og værdier, som ikke har noget at gøre med virkelig produktion, og fabelagtige personlige formuer, hvoraf nogle overgår nationalproduktet i dusinvis af fattige lande. Det skulle være unødvendigt også at nævne udplyndringen af og frådseriet med verdens naturressourcer og tusinder af millioner menneskers elendighed. Dette system har intet at byde menneskeheden og tjener ikke til andet en sin egen destruktion og måske på samme tid ødelæggelsen af de naturlige betingelser, der tjener til menneskelivets opretholdelse på denne planet.

Historiens afslutning er ikke kommet, sådan som nogle euforiske drømmere forestillede sig det. Det er måske i virkeligheden nu, at den begynder.

En og fyrre år efter revolutionen og trods alle de vanskeligheder, som den har været nødt til at modstå, har det regime, som De har indført, overlevet. Hvad skyldes denne sejglivethed?

Den utrættelige kamp og arbejdet sammen med folket og for folket. Det at holde fast ved sine overbevisninger; at være konsekvent; at tro på mennesket; at være landets slaver og ikke dets herrer; at bygge på solide principper; at skabe og søge løsninger selv under tilsyneladende umulige og uvirkelige omstændigheder; at sikre den totale ærlighed hos dem, der besidder de højeste politiske og administrative ansvarsstillinger; at gøre politikken til et præstedømme. Dette kan være en del af svaret på Deres spørgsmål, når man ikke skal gå ind på mange andre faktorer, der er særegne for vort land og vor historiske epoke.

Alle troede bestemt, at Cuba ikke ville kunne bestå efter den socialistiske lejrs og USSR's fald. Man kunne også spørge sig selv, hvordan det var muligt med en dobbelt blokade og den økonomiske og politiske krig, som blev påført os af den stærkeste magt, der nogensinde har eksisteret, uden den Internationale Monetære Fond, uden Verdensbanken, uden kreditter. Men det lykkedes os at gennemføre processen. På et topmøde, der for kort tid siden blev holdt i Havana, sagde jeg med nogen ironi til vore gæster, at det havde været muligt, fordi vi havde det privilegium ikke at være medlemmer af IMF.

Der var tider, hvor vi svømmede i et hav af en monetær malstrøm. Vor valuta blev devalueret ekstraordinært, budgetunderskuddet nåede op på 35% af bruttonationalproduktet. Jeg så intelligente besøgende, der var en besvimelse nær af forskrækkelse. Vores peso, den nationale mønt, måtte se sin værdi nedskrevet i 1994 til 150 pr. dollar. Dette til trods lukkede vi ikke eet eneste sundhedescenter, een eneste skole eller børnehave, eet eneste universitet, eet eneste sportscenter; ingen blev sat på gaden uden arbejde eller socialhjælp, selv ikke da der manglede brændstof og råmaterialer; der var ikke det midste spor af de sædvanlige og modbydelige chockpolitikker, der anbefales så stærkt af Vestens financielle institutioner.

Hver forholdsregel, der blev taget for at imødegå det frygtelige slag, blev diskuteret ikke alene i Nationalforsamlingen, men også i hundrede tusinder af forsamlinger, der fandt sted på fabrikker, produktions- og servicecentre, fagforeninger, universiteter, gymnasier og i alle organisationer for kvinder, bykvarterer og andre af social karakter. Den smule, som vi disponerede over, blev fordelt med størst mulig ligelighed. Vi besejrede pessimismen inden for og uden for landet.

I disse kritiske år fordobledes antallet af læger, kvaliteten af vores uddannelse blev forbedret, den cubanske peso blev mellem 1994 og 1998 revalueret syv gang, fra 150 pr. dollar til 20 pr. dollar, og har siden holdt sig stabilt. Ikke een eneste dollar slap ud til udlandet. Vi fik erfaring og effektivitet på højde med den umådelige udfordring, vi stod overfor. Selv om vi endnu ikke har nået det niveau for produktion og forbrug, som vi havde, da den socialistiske katastrofe fandt sted i Europa, så er vi kommet os med faste og synlige skridt; indextallene for undervisning, sundhed, social sikkerhed og mange andre sociale aspekter, der var landets stolthed, dem har vi opretholdt, og nogle er endda blevet forbedret.

Den store helt i denne proces har væet folket, som bidrog med sine store ofre og sin mægtige tillid. Det var en frugt af den retfærdighed og af de ideer, der er blevet udbredt gennem mere end 30 års revolution. Dette sande mirakel ville have været umuligt uden enheden og socialismen.

Når man tænker på den mægtige globaliseringsbevægelse, der har antaget verdensformat, ville det så ikke være på sin plads at åbne den cubanske økonomi mere over for resten af verden?

Vi har åbnet økonomien i den målestok, det var muligt og nødvendigt. Vi har ikke begået de galskaber og dumheder, som fandt sted andre steder, hvor man tog imod rådene fra europæiske og nordamerikanske eksperter, som om de var bibelske profeter. Vi har ikke indladt os på privatiseringsgalskaben, langt mindre på den galskab at konfiskere statens ejendomme for at bemægtige os dem eller forære dem til familiemedlemmer eller venner. Dette skete, som man ved, både i forhenværende socialistiske lande og i andre, der ikke var socialistiske, under det fromme, tolerante og komplotagtige dække af den neoliberalistiske filosofi, der er blevet til en universel epidemi. Vesten véd meget godt, både hvor pengene er havnet, og hvad der skete med de fonde, der blev begået underslæb med eller som blev stjålet. Men ingen sagde eet ord.

Vi har ikke forsøgt at begå den dumhed at tilpasse Cuba til den nuværende kaotiske verden og dens filosofi; hvad vi gjorde, var at tilpasse denne verdens realiteter til vore, altimens vi kæmpede side om side med mange andre i den såkaldte Tredje Verden for vor ret til udvikling og overlevelse. Måske kommer vi gamle kolonier derved til at hjælpe disse få superrige lande, der næsten alle er gamle kolonimagter, med at også de kan redde sig selv.

Ingen sætter spørgsmålstegn ved Cubas sociale og kulturelle resultater. Men for at vende tilbage til mit forrige spørgsmål: Kunne disse relationer ikke være til gunst for en større udveksling med udlandet?

Det er sikkert, at vi, som du siger, har opnået vigtige sociale fremskridt, som man vanskeligt kan benægte: Der er ikke børn uden skoler og heller ikke analfabeter. Udviklingen af vore universiteter er bemærkelsesværdig. Vi har adskillige centrer for forskning, der gør et arbejde af stor kvalitet og betydning. Hvert barn modtager 13 vaccinationer; og næsten alle vaccinerne er fremstillet her i landet lige som størstedelen af de medikamenter, vi bruger. På samme tid sender vi gratis tusinder af læger ud til at yde tjenester i afsides og fattige egne i Latinamerika, Caribien og Afrika for at gennemføre integrerede sundhedsprojekter. Dette er muligt, fordi vi disponerer over en rig menneskelig kapital. Vi har indbudt de mere udviklede lande til at samarbejde i udsendelsen af medikamenter. Vi giver også tusinder af legater til unge i den Tredje Verden, for at de kan studere medicin og andre universitetsspecialer. I hvert land i Afrika, der deltager i de integrerede sundhedsprojekter, hjælper vi med til at skabe fakulteter, hvor man en dag kan uddanne de hundred tusinder læger, de har brug for.

Ingen forestiller sig, hvor meget et lille land i den Tredje Verden kan gøre med meget få ressourcer, når der eksisterer en sand ånd af solidaritet. For at besvare dit spørgsmål: uden tvivl ville denne anstrengelse, som vort land gør, på mange måder have gavn af en større udveksling med udlandet, til gavn for både vort land og andre nationer.

USSR's forsvinden berøvede pludseligt Cuba en værdifuld hjælp. Hvad var, efter Deres mening, nordamerikanernes hensigt med at opretholde embargoen, skønt øst-vest-konfrontationen var forbi? Håbede de på at få indflydelse på Deres måde at regere på?

De ville ikke have indflydelse på revolutionen, men ødelægge den. Lige som man i senatet i det gamle Rom på Hannibals tid proklamerede Kartagos ødelæggelse, sådan er den monomane parole for USA's regeringer: Cuba bør ødelægges.

Sovjetunionens forsvinden og den europæiske socialistiske lejrs fald kom ikke fuldstændig overraskende for os. Længe forinden advarede vi ligefrem vort folk om denne mulighed. Med de tåbelige fejl, som de begik, og de skammelige indrømmelser, de blev ved med at gøre til deres historiske modstandere, så vi begivenhederne komme.

På det økonomiske område blev skaden for Cuba frygtelig. Vort sukker blev ikke prissat til den pris, der tilkommer verdenshandelens skraldespand. Vi havde opnået en præferencepris ligesom den, de Forenede Stater og Europa anvendte på importen af dette produkt. Forsyningen af brændstof, fødevarer, de mest forskellige råmaterialer og komponenter til maskiner og fabrikker ophørte næsten på een gang. Det daglige kalorieforbrug gik ned fra 3000 til 1900, og proteinforbruget fra 80 til 50 gram. Der var dem, der mistede modet; men det umådeligt store flertal mødte vanskelighederne med imponerende mod, ære og beslutsomhed.

Som jeg allerede har sagt, vigtige indextal lykkedes det at opretholde, og nogle blev endda forbedret. Børendødeligheden blev reduceret med ca. 40% i denne periode, og 30000 læger med et udmærket uddannelsesniveau kom i arbejde i lokalsamfundene. På det sportlige område blev vore atleter ved med at besætte en hædersplads blandt de første i verden og have det højeste antal olympiske guldmedaljer i forhold til indbyggertal til trods for det enorme pres, hvormed USA og andre rige lande forsøger at købe cubanske videnskabsmænd, fremragende fagfolk og atleter.

Hvilket ikke behøver at betyde, at opretholdelsen af embargoen repræsenterer endnu en prøve, som det er nemt for det cubanske folk at klare.

Selvfølgelig, blokaden er en pinagtig byrde for hver eneste cubaner. Den Tredje Verdens lande og ligeledes næsten alle medlemslandene i de Forenede Nationer har gentagne gange krævet, at blokaden ophører. Men den nordamerikanske kongres har - i samarbejde med mange medlemmer af det republikanske flertal, som i dette tilfælde ledes af de herrer Helms og Burton1), og endda med støtte fra forskellige medlemmer af det demokratiske parti, Torricelli 2) og andre, - modsat sig ophævelsen af en blokade, der er blevet til den længste i historien.

De Forenede Stater er ikke de eneste, der pålægger dem alle slags betingelser. Den Europæiske Union har også forsøgt at indføre en "demokratisk klausul" i handelsrelationerne mellem Europa og Cuba. Hvad mener De om denne handlemåde?

Det er betegnende, at den Europæiske Union viser sig langt mindre "bekymret" over for andre lande; og det er uden tvivl fordi disse lande repræsenter en større økonomisk interesse end den, som vi kan have for dem. I hvert fald, ingen betingelser af nogen slags er acceptable, når det drejer sig om umistelige principper for vort land. Den måde, et souverænt land organiserer sin politik på, kan ikke underlægges betingelser. Cuba forhandler ikke og sælger ikke sin revolution, der har kostet mange af dets sønners blod og ofre.

På den anden side, alt afhænger af, hvad man forstår ved "demokratisk klausul". Hvor mange såkaldt "demokratiske" stater sidder ikke i gæld til halsen? Hvor mange af dem tillader ikke, at op til 30% af befolkningen lever i ekstrem fattigdom? Hvorfor skal lande, der har titusinder af børn levende i gaderne og talløse analfabeter, behandles bedre end vi? Vi ser ikke nogen grund til det. Cuba vil aldrig acceptere politiske betingelser fra den Europæiske Union og endnu mindre fra de Forenede Stater. Det er bedst, at man endelig forstår dette.

Vi selv diskuterer ikke, om der i Europa er monarkier eller republikker, konservative eller socialdemokrater ved magten, eller forsvarere eller modstandere af en idyllisk tredje vej, drejninger til venstre, midten eller højre, forsvarere eller modstandere af den såkaldte "velfærdsstat", hvormed man forsøger at mildne arbejdsløshedens uhelbredelige onde. Vi har ikke engang pligt til at blande os i, hvad disse skinheads med neonazistiske tendenser gør. Selv om vi har vore meninger om dem og mange andre ting, kan vi ikke indføre revolutionære klausuler i vore relationer til Europa. Vi nærer den forhåbning, at europæerne selv ordner de ting.

Siden maccartyismen har Washington haft en tendens til at mene, at de eneste regimer, der er skadelige og bør udryddes, er de kommunistiske regimer. Men det Hvide Hus har uden at blinke tolereret en Somoza, en Trujillo, en Duvalier og andre. Hvad giver denne vision af en verden i to hastigheder Dem anledning til at tænke?

Det er bedst ikke at fordybe sig i denne politiks hykleri og uanstændighed. Det ville tage mange timer og kræve lange historiske henvisninger. For løgneindustrien vil markedet en dag være mættet; det er allerede ved at være det. Hvis De virkelig fordyber Dem i sandheden, vil De lægge mærke til, at imperialismens politiske anskuelse, på samme måde som den økonomiske orden og den neoliberalistiske globalisering, som verden er blevet påført, er ensom og forsvarsløse på ideernes og etikkens område. Det er på det område, den vigtigste kamp i vor tid skal afgøres. Og enderesultatet af denne kamp, vil - uden noget alternativ - være på sandhedens side og altså på menneskehedens side.

Følger De på nært hold den nordamerikanske valgkamp?

Selvfølgelig; ikke alene præsidentkampagnen; jeg morer mig også med at betragte andre aspekter i denne store komedie. For at give et eksempel: kampen om New Yorks senatorpost. Hvad angår Hillary Clinton, så husker jeg hvor brilliant hun forsvarede over for Kongressen et socialt program til gunst for sundhedstjenesterne, der idag er uopnåelige for millioner af fattige nordamerikanere.

Jeg lyttede også med interesse til hende, da hun talte til Verdenssundhedsorganisationen i Geneve. Hun var ligefrem, overbevisende og tilsyneladende ærlig. Hun optrådte med stor værdighed, da familien så sig indviklet i en hård og pinefuld krise. Men undertiden giver hendes rådgivere hende ikke gode råd, f.eks. i tilfældet med de puertoricanere, der blev sat fri af Clinton-regeringen fra et langt, grusomt og ubarmhjertigt fængselsophold. Da viste hun sig fjendtlig over for straffereduktionen. Jeg kan desuden tilføje, at for meget kort tid siden, i tilfældet med den kidnappede cubanske dreng Elián Gozález, indtog hun en fejlagtig og lidet etisk holdning ved at proklamere, at drengens far burde desertere. Det var en alvorlig og grundløs fornærmelse mod en ærlig patriot, og heri var hun i overensstemmelse ikke blot i indholdet men også næsten i den nøjagtige timing med den republikanske præsidentkandidat.

Kort sagt, når tilsyneladende ærlige mennesker bliver revet med i malstrømmen af USA's valgpolitik, så løber de risikoen for at miste prestige og anerkendelse.

Hvor langt kan privatiseringsprocessen i Cuba gå? Og med hensyn til "dollariseringen" af økonomien, er den ikke en hån mod både socialismen og landets monetære selvstændighed?

Jeg har allerede sagt til dig, at privatiseringerne bør ske med megen sund fornuft og visdom, uden nogen form for galskab. Man må skelne nøje mellem det arbejde, der af natur er udpræget individuelt og mange gange manuelt og kunstnerisk, hvor masseproduktion og teknologi ikke spiller nogen væsentlig rolle, og så på den anden side det arbejde, hvor investeringerne kræver kapital, teknologi og markeder. Her kan forbindelsen med udenlandske virksomheder være yderst fornuftig. De mulige olieforekomster i de 110.000 kvadratkilometer, der tilhører Cuba i Mexicogolfen ville ikke kunne blive udforsket eller udnyttet af vores land uden den teknologi og kapital, der kommer fra udlandet.

På den anden side, i landet selv, i opnåelsen af de højeste kvaliteter og ydelser af afgrøder som den specielle tobak - et arbejde for indviede og næsten fanatiske elskere af dette produkt, som bør gøres manuelt og på små parceller - er der ingen maskiner ejheller store virksomheder, der ville kunne erstatte det enkelte menneskes arbejde. Til dem, der er i besiddelse af disse kvaliteter, udleverer man gratis den nødvendige jord, for at de kan dyrke den for egen regning. Det ville være absurd at gøre dette med store, stærkt mekaniserede sukkerplantager.

Der er i det cubanske landbrug meget forskellige former for ejendom: individuelle, kooperative af forskellige slags, med kooperationsmekanismer, indsamling og markedsføring af produkterne, og der er også specialiserede statsvirksomheder, som vi har udviklet med held i vort land.

Der eksisterer ligeledes i de mest forskellige grene af økonomien sammenslutninger med udenlandske virksomheder for produktion og markedsføring, som fungerer særdeles godt.

Man bør ikke simplificere emnet privatisering. Som hovedprincip i Cuba kan man ikke privatisere noget, som det er fornuftigt og muligt at opretholde som hele folkets ejendom eller et arbejdskollektivs ejendom.

Vores ideologi og vores forkærlighed er socialistisk, langt fra det kapitalistiske samfunds egoisme, privilegier og uligheder. I vort fædreland kommer intet i hænderne på en højtstående funktionær, og intet bliver foræret til sammensvorne og venner. Intet, der kan udnyttes med effektivitet og stigende udbytte for vort samfund, vil komme i hænderne på indenlandske eller udenlandske personer. Jeg kan samtidig forsikre dig om, at ingen investering er mere sikker i verden, end dem, som er blevet autoriseret i Cuba, og som er beskyttet af landets love og ære.

Med hensyn til det, du sagde om økonomiens dollarisering, må jeg svare dig to ting: For det første: Verdensøkonomien er for tiden dollariseret. Efter Bretton Wood3) fik USA det privilegium at udstede verdensøkonomiens reservevaluta. For det andet: I Cuba eksisterer der en national valuta, som på ingen måde beherskes af den Internationale Monetære Fond. På dens kreditside står, som jeg allerede har fortalt dig, den bedrift, at den er revalueret syv gange på rekordtid. Tilmed er den konvertible peso steget, så den er i pari med en dollar; og dennes frie cirkulation var simpelthen en uomgængelig nødvendighed, men aldrig frugten af en økonomisk tankegang. I fremtiden tror jeg at det aldrig bliver nødvendigt igen at forbyde besiddelsen af dollars eller andre fremmede valutaer; men deres frie cirkulation som betaling for mange produkter og tjenester vil blot vare så længe, som revolutionens interesser finder det passende. Altså befinder vi os i den situation, at vi absolut ikke bekymrer os om den famøse vending dollarisering af økonomien. Vi ved meget vel, hvad vi gør.

Fidel, i 1997 i Havana sagde De offentligt til mig: "Federico, idag har vi ikke mere brug for revolutioner. Fremover består kampen i en bedre fordeling. Vort mål er ikke klassekampen, men klassernes tilnærmelse inden for rammerne af en retfærdig og fredelig sameksistens". Tænker De på samme måde nu tre år senere?

Jeg er ikke sikker på, at jeg har udtrykt mig nogensinde lige præcis sådan. Måske har der været en forvirring med hensyn til sprog eller tolkning, for nogle af disse punkter er temmelig langt fra mine ideer.

For kort tid siden overværede jeg i Havana et internationalt møde for økonomer, hvori også deltog repræsentanter for ruinerede lande, hvis betaling på gæld og renter når op på mere end 40% af budgettet, en gæld som "meget demokratisk" er tilvejebragt af både tidligere og nuværende regeringer. Man lægger mærke til en stor afmagtsfølelse over for udfordringerne fra en globalisering, der synes uundgåelig, men som nu oven i købet bærer neoliberalismens ulyksalige kendetegn. På dette møde forsvarede repræsentanterne for den Interamerikanske Bank for Udvikling og for Verdensbanken deres synspunkter med fuldstændig frihed; men konklusionerne ble meget klare for mange af de tilstedeværende vedrørende den herskende økonomiske ordens uholdbare karakter.

Vi kan ikke blive ved med at gå ad en vej, der mere og mere fjerner de fattigste lande fra de rigeste, og som inden for landegrænserne skaber stadigt værre uligheder. Lige nu er integrationen af fundamental vigtighed for Latinamerika og Caribien. Kun i forening kan vi genforhandle betingelserne for vor rolle på denne halvkugle. Jeg siger det samme med hensyn til nødvendigheden af at forene kræfterne i den Tredje Verdens lande over for den stærke og umættelige klub af rige. Jeg har undertiden påpeget, at denne opgave med at integrere og forene kræfterne ikke kan afvente, at der først bliver dybtgående sociale ændringer eller sociale revolutioner i ethvert af disse lande. Jeg har også hævdet, at da den aktuelle økonomiske verdensorden er uholdbar, løber den en meget real risiko for et katastrofalt sammenbrud, som langt vil overskygge den katastrofe og den lange krise, som forekom i 1929, da USA's børser, hvis aktier havde været oppustet mere, end de kunne bære, eksploderede. Ikke engang enthusiasten og eksperten Greenspan, præsidenten for Federal Reserves of USA, - hvis søvnløse øjne ikke et øjeblik flytter sig fra de statistiske data, der udgår fra denne ukontrollable og uforudsigelige roulette, som spekulationssystemet er, og som de 50% af de nordamerikanske familier har investeret deres opsparinger i - ville driste sig til at forsikre, at en sådan risiko ikke eksisterer. Midlet til at undgå den er ikke blevet opfundet og kan heller ikke opfindes inden for et sådant system. Jeg insisterer uafladeligt på nødvendigheden af at åbne øjnene over for disse realiteter. Der kan ske et sammenbrud, før end folkene er forberedte på det. Forandringerne skal ikke komme fra nogens hoved, men hovederne bør være forberedte på disse uundgåelige forandringer; og disse kan tage de mest forskellige former og følge de mest forskellige veje, uden at nogen kan udelukkes, selv om forandringerne, som jeg ser det, fundamentalt vil komme som frugt af massernes handling, som ingen kan dæmme op for.

Men det bliver sandelig ikke nemt. Blindheden, overfladiskheden og uansvarligheden hos den såkaldte politiske klasse vil gøre forandringen vanskeligere, men ikke umulig.

Er der for de fattige det mindste håb om at få et bedre liv de næste tyve år?

Menneskeheden begynder at blive opmærksom. Læg mærke til, hvad der skete i Seattle og Davos.

Man mindes ofte holocaust's rædsler og de folkedrab, der er sket i århundredets forløb, men man synes at glemme, at hvert år dør millionvis af mennesker af sult eller af sygdomme, der kunne være forebygget, på grund af den økonomiske orden, vi taler om. De kan skilte med vækststatistikker, der tilsyneladende er positive, men når alt kommer til alt, bliver det ved med at være det samme eller værre for landene i den Tredje Verden. Væksten beror ofte på ophobning af konsumgoder, der ikke bidrager nogetsomhelst til en sand udvikling og en bedre fordeling af rigdommen. Den store sandhed er, at efter flere årtier med neoliberalisme, bliver de rige stadig rigere og de fattige stadig flere og stadig fattigere.

I det sidste topmøde for G77, der fandt sted i april i Havana, formulerede De et sæt ideer til at reformere den internationale orden. Kan De gentage disse forslag?

Dér talte jeg for afskaffelsen af de mindre udviklede landes externe gæld og for en betragtelig lettelse af mange andre landes gæld. Ligeledes udtalte jeg mig for en afskaffelse af den Internationale Monetære Fond. Nu er det tid til, at landene i den Tredje Verden kræver at befri sig fra en mekanisme, der ikke har været i stand til at sikre stabiliteten i verdensøkonomien. I mere bred betydning kritiserede jeg de ulyksalige virkninger af denne hykleriske politik, som neoliberalismen er, på alle de underudviklede lande og i særdeleshed på dem i Latinamerika og Caribien. Jeg sagde, at der var brug for en N rembergproces til at fælde dom over det folkedrab, som den nuværende økonomiske orden betyder.

Det er en smule overdrevet!

Måske snarere tværtimod: en smule for mildt udtrykt. For nøjagtighedens skyld, vil jeg blot citere nogle afsnit af afslutningstalen på Topmøde Syd:

"Før talte man om apartheid i Afrika; idag kan vi tale om apartheid i verden, hvor mere end 4000 millioner mennesker er berøvet de mest elementære rettigheder som menneskelige væsener: liv, helbred, undervisning; drikkevand, fødevarer, bolig, arbejde, håbet til deres og deres børns fremtid. Med den måde, vi går frem på, vil der ikke være mere luft at indånde, mere og mere forgiftet som den bliver af de ødsle konsumsamfund, der forurener livets væsentlige elementer og ødelægger menneskets livsrum."

...

"Den rige verden forsøger at glemme, at årsagerne til underudviklingen og fattigdommen var slaveriet, kolonialismen, den brutale udnyttelse og plyndring, som vore lande var undergivet i århundreder. De betragter os som mindreværdige folk. De tilskriver den fattigdom, som vi lider under, at vi, afrikanerne, asiaterne, kariberne og latinamerikanerne, altså de sorte, inderne, de gule og de blandede, savner evnen til at udvikle os og endda til at regere os selv."

...

"Jeg nærer den mest faste overbevisning om, at den nuværende økonomiske orden, der er påført os af de rige lande, ikke blot er grusom, uretfærdig, umenneskelig, i modstrid med historiens uafvendelige forløb, men også er bærer af en racistisk opfattelse af verden som dem, der i sin tid i Europa inspirerede nazismen med dens holocaust og koncentrationslejre, som idag i den Tredje Verden kaldes flygtningencentre, og som i virkeligheden består af mennesker, der er blevet koncentreret på grund af fattigdom, sult og vold. Det er de samme begreber, der i Afrika inspirerede til det uhyggelige apartheitsystem."

...

"Vi kæmper for de fattige landes helligste rettigheder; men vi kæmper også for at frelse denne Første Verden, der er ude af stand til at bevære den menneskelige arts eksistens og til at regere sig selv midt i sine modsætninger og egoistiske interesser, og endnu mindre i stand til at regere verden, hvis retning bør være demokratisk og solidarisk; vi kæmper - det kan næsten vises matematisk - for at bevare livet på vor planet. "

Med eet ord, Federico: det er nødvendigt at kæmpe for vor overlevelse, alle landes overlevelse, fattige som rige, for vi er alle i denne samme båd. Og i den henseende stillede jeg ved topmødet et meget konkret forslag om et delikat og komplekst emne: jeg bad de tredjeverdenslande, der eksporterer olie om, at de vil give præferencepriser til de mest tilbagestående lande i stil med det, man gjorde med San José pakten, der blev underskrevet for 20 år siden af Venezuela og Mexico, og som gør det muligt for lande i Centralamerika og Caribien at købe olie på særligt favorable vilkår.

Er Deres dom over de Forenede Nationer lige så streng?

Nej, på ingen måde, skønt jeg anser dens struktur for at være forældet. Efter 55 års eksistens er det nødvendigt at omforme organisationen. De Forenede Nationer bør gøre sig fortjent til sit navn: nationerne bør være virkeligt forenede om sandt menneskelige og vidtrækkende formål. Alle landene, store som små, udviklede som underudviklede, bør have virkelig mulighed for at lade deres stemme høre. FN burde udgøre en stor mødeplads, hvor alle meninger og synspunkter kan komme til orde og blive debatteret. Dens virkemåde bør være virkeligt demokratisk. Det er vigtigt, at der inden for FN's organer optræder grupperinger som Gruppen af de 77, og alliancefrie landes bevægelse. FN's struktur bør ændres, for at organisationen kan udøve den vigtige rolle, som tilkommer den i verden af idag. Den sociale udvikling f.eks. er i nutiden en af den Tredje Verdens mest dramatiske nødvendigheder, og Verdensbankens mission er ikke at levere fonde til at løse finanskrister; den blev skabt for at fremme den sociale udvikling, hvis forsinkelse idag er vor epokes største tragedie.

Når De ser på verdenskortet, hvilke forandringer ville De gøre?

Jeg ville tænke på en verden værdig til den menneskelige art, uden superrige og ødsle nationer over for utallige lande sunket ned i armod; en verden, hvor alle identiteter og kulturer var bevarede, en verden med retfærdighed og solidaritet; en verden uden plyndring, undertrykkelse og krige, hvor videnskab og teknik var i menneskets tjeneste; en verden, hvor naturen blev beskyttet, og hvor det store mylder af mennesker, som vi er idag, kan overleve, vokse op og nyde de åndelige og materielle rigdomme, som vor intelligens og indsats er i stand til at skabe.

Der er ingen grund til at spørge mig. Jeg drømmer om en verden, som det vil være umuligt at opnå nogensinde udfra kapitalismens filosofi.

Hvad mener De om udviklingen i Latinamerika som helhed?

Jeg mener, at Latinamerika har mistet næsten 200 års historie i sin sociale udvikling og sin politiske integration. Nogle lande i Latinamerika har mange flere ressourcer end Cuba, som har været udsat for blokade i mere end 40 år. Men hvis man ser godt efter, viser det sig, at i mange af dem, kan en tredjedel af befolkningen ikke læse og skrive, at millioner af latinamerikanere ligefrem mangler et tag at søge ly under, at landene er forgældede i den grad, at deres udvikling i praksis er umulig. Den latinamerikanske gæld er så stor, at at mange af regionens nationer, hvad end deres bruttonationalprodukt er, ikke sikrer størstedelen af deres borgere en værdig livskvalitet. Deres økonomier, der somme tider synes at gå pænt, er faldet i hænderne på de store financielle og teknologiske kræfter. Fra dem alle undslipper til de rige lande kapitalsummer, hvis størrelse ingen kender og heller ikke kan beregne. Deres svage valutaer er forsvarsløse over for spekulatorernes anslag. Valutatreserverne, hvormed de forsøger at forsvar dem med høj bekostning i død kapital, der intet bidrager til den økonomiske og sociale udvikling, opløses i løbet af få dage over for enhver fare for devaluering. Indtægterne, der fremkommer af de privatiseringer, der røver den nationale arv, forsvinder uden at bringe noget gode. Over for en trussel om finanskrise eller devaluering, bliver alle kapitaler til "svaler", både kortfristede lån og nationale kreditter, på grund af risikoen for, at deres opsparinger skal skrumpe ind. Opskrifterne på redning, der består i at hæve rentefoden uendeligt, gør hele landets økonomiske liv kaotisk og kompliceret. Latinamerika er lige som den øvrige Tredje Verden offer for en international økonomisk orden, som er blevet det påført, og som jeg allerede har betegnet som uholdbar. Splittede og balkaniserede som de er og forførte af bedrageriske illusioner om fremskridt og udvikling, der kommer af sirenesangene i en traktat om frihandel på halvkuglen løber Latinamerikas lande en risiko for at tabe deres uafhængighed endeligt og blive annekterede af USA.

Nu kunne jeg tænke mig at komme ind på et delikat emne: tale- og tænkefriheden. Det cubanske styre angribes regelmæssigt for sin repressive politik i den henseende.

Jeg kan gætte, hvad du ville sige. Forinden skulle man spørge, om man kan tale om frihed til at tale og tænke i en region i verden, hvor det umådeligt store flertal af borgere er analfabeter, helt eller delvis. Det ville synes at være en ubarmhjertig spøg. Der er noget værre. Mange mennesker i verden mangler ikke blot friheden til at tænke; man har ødelagt deres udstyr til at tænke. Til milliarder af menneskelige væsener, selv en vigtig del af dem, som lever i udviklede samfund, siger man, hvad læskedrik de bør drikke, hvad cigar de skal ryge, hvad tøj de skal tage på, hvad sko de skal bruge, hvad mærke mad de skal købe. Deres politiske begreber bliver leveret på samme måde. Billioner af dollars bruges hvert år på reklame. Denne regn falder på forsvarsløse masser, som man fuldstændig berøver bedømmelsesgrundlag og den kundskab, der skal til for at tænke og sondre. Aldrig tidligere er dette sket i menneskehedens historie. Det primitive menneske havde mere tankefrihed. José Martí har sagt: "At være oplyste for at være frie". Det kunne være nødvendigt at føje endnu et maxime til: uden oplysning er ingen frihed mulig. Uddannelse og oplysning er, hvad revolutionen især har tilbudt vort folk, meget mere end en stor del af de udviklede lande, som ikke er oplyste, fordi de lever i konsumsamfund. Somme tider kan man blive bestyrtet over, hvor overfladisk og vag deres viden er. Cuba har hævet befolkningens gennemsnitlige dannelsesniveau til 9. klasses niveau. Og det er ikke andet end en begyndelse.Om ti år vil befolkningens gennemsnitsniveau være på universitetsniveau, og det vil være en omfattende og ikke en partiel viden. Alle betingelserne er blevet tilvejebragt. Ingen vil nu kunne hindre, at vi bliver jordens bedst uddannede folk og i tilgift kommer til at besidde en dybtgående politisk kultur, ikke dogmatisk eller sekterisk; en politisk kultur, som mange af planetens rigeste lande i den grad mangler. Vi vil stille de fabelagtige teknologier, mennesket har skabt, i tjeneste for dette ophøjede mål, og uden kommerciel reklame. Det ville være bedst at vente en smule med at tale om virkelig tale- og tankefrihed, noget der ikke nogensinde kan forenes med et brutalt kapitalistisk økonomisk og socialt system, som er negationen af oplysning, solidaritet og etik.

Hvordan tænker den cubanske stat at bidrage til dette krav?

Jeg har tildels besvaret dette spørgsmål. Hvad angår de konkrete skridt, som vi vil tage, ville jeg foretrække at svare mere indgående i en anden samtale.

I de senere år har man oplevet den spæde begyndelse til en opposition på øen: grupper af disidenter, der begynder at organisere sig. Er det under disse omstændigheder måske ikke på tide, at regimet åbner sig for den poltiske pluralisme?

Den virkelige opposition opstod, da den mest dybtgående revolution på dette kontinent fandt sted midt i den kolde krig og 90 mil fra de Forenede Stater, som har organiseret og dirigeret den i mere end 40 år.

Revolutionen bortfejede hundredevis af privilegier og ramte intersserne for de rigeste og mest indflydelsesrige i det cubanske samfund; den ramte også de store virksomhed i landbrug, minedrift, industri, handel og servicefag, som USA havde skabt på Cuba. Vi led under beskidte krige, invasioner med lejetropper, fare for direkte militære angreb, og vi befandt os på randen af en atomkrig.

Chefen for denne kolossale kontrarevolutionære aktivitet og for det, der kom efter, den økonomiske, politiske og ideologiske krig, var og er stadig USA's regering. Det andet er ren fiktion kunstfærdigt skabt og altid godt financieret af supermagten, dens allierede og lajaker, alt indsvøbt i de løgne og bagvaskelser, der udgør rygraden i dette system uden ideer og uden etik over for en revolution, der nu har passeret, modstået og besejret sine hårdeste prøver, og over for et forenet folk, der er kampberedt og politisk stærkere.

Der vil ikke blive nogen åbning i den henseende. Vi kan ikke se, hvorfor vi skulle samarbejde med USA's strategi.

Størstedelen af Deres ministre var ikke blevet født, da den castristiske revolution sejrede.

Det viser, at de er unge, og at vi har revolution længe endnu.

Hvad er nu det cubanske folkes drømme?

Jeg tror, der er 11 millioner drømme.

Hvori adskiller de sig fra den tidligere generations?

Deri, at før drømte enhver om lykken for sig selv, og idag drømmer alle om lykken for alle.

Kunne De ikke ønske at knytte befolkningen tættere til den politiske beslutningsprces?

Tror De måske, at Cuba og revolutionen ville eksistere uden den største og tætteste deltagelse fra folkets side?

Siden revolutionens sejr har en tiendedel af den cubanske befolkning forladt øen. Hvordan forklarer De denne exodus?

De nævner tal. Jeg forsøger at huske de enkelte udvandringer, og jeg tror, at tallene er mindre, hvis ikke man indregner dem, der er blevet født i det fremmede. Men det er ikke vigtigt. Før revolutionen var antallet af de visa, som cubanerne fik, ubetydeligt. Da den sejrede, åbnedes dørene på vid gab. Af 6000 læger rejste halvdelen. Noget lignende skete med universitetsprofessorer og lærere. Det var en kolossal lænsning af menneskelige ressourcer. Men vi udholdt det slag og stod fast. Ingen blev forhindret i at emigrere. Det var ikke os men dem, der mere end een gang lukkede dørene og skabte kvoter for legale visa. Deres værste forbrydelse var, at de stimulerede illegale udrejser gennem en monstrøs og morderisk lov, der kaldes Cuban Adjustment Act4), i kraft af hvilken enhver person, hvad end hans fortid eller handlinger er, uden undtagelse får ret til ophold i landet, hvis han rejser illegalt ud af Cuba ad en hvilkensomhelst vej og når USA's territorium. På den måde har de modtaget mange straffefanger, skønt de ikke har været det allesammen, og ikke få har mistet livet. På grund af denne dumme lov, der er enestående i verden, skabt alene for cubanske borgere, opstod sagen med det kidnappede drengebarn, der endnu ikke var fyldt 6 år, Elián González, i et æventyr, hvor 11 cubanere mistede livet.

Hvis man havde givet Mexico og det øvrige Latinamerika og Caribien sådanne privilegier i næsten 35 år, ville mere end halvdelen af USA's befolkning havde været latinamerikansk og caribisk. Der ville idag ikke være mellem Mexico og USA en mur, som er meget større end Berlinmuren, og hvor der hvert år dør flere emigranter end alle dem, der døde i de år Berlinmuren eksisterede. I europæere skulle tilbyde dette privilegium til beboerne nord og syd for Sahara, så skulle I se, hvor mange der ville emigrere.

Vi må sige, at vi aldrig har forbudt udvandring fra Cuba til USA, og at de 90% af dem, der er udvandret, har gjort det af økonomiske årsager.

Sagen med den lille Elián har kaldt lidenskaberne frem i Miamis exilcubanske samfund. Hvad mener De om den cubanske opposition, både den interne på Cuba og den i Florida?

Jeg forstår ikke, hvad forskel der kan være mellem det, du kalder extern og intern opposition. Det er nøjagtigt den samme ting. Begge har samme oprindelse og samme mål. Begge er instrument for USA's politk mod Cuba, begge er proimperialistiske, antisocialistiske og annexionistiske. De, der blev ophøjet til ledere i den såkaldte Cubansk-Amerikanske Nationale Fond, et monstrum der opstod af det såkaldte Santa Fe dokument5) som politisk platform for det republikanske parti i 1980 med hensyn til Cuba, var næsten uden undtagelse gamle medlemmer af CIA eller sønner af notoriske krigsforbrydere, der undslap til USA ved revolutionens sejr. Uendelig er listen over forbrydelser og ugerninger, de har begået imod Cuba, først som enkeltvis rekrutterede den gang, da invasionen med lejetropper fandt sted i Svinebugten, og siden som medlemmer af nævnte cubansk-amerikanske mafia. En af Reagans og hans kabinets planer var at finde en politisk stråmandsgruppe, som under foregivende af at repræsentere Cuba skulle fremlægge alle lovene og foranstaltningerne til blokade og økonomisk krig mod vort fædreland. De fik kontrakter og priviligerede økonomiske koncessioner, og de handlede med alt, narkotika indbefattet, og ophobede enorme rigdomme. Skabelsen af en lobby til at fremme og protegere i Kongressen allierede på det yderste højre og de mest reaktionære kongresmedlemmer fra ligegyldigt hvilket af de to partier i deres aggressive politik mod Cuba blev en af de vigtigste opgaver de overdrog dem.

I deres arsenal af aktioner mod Cuba var den at støtte tilsyneladende uafhængige terroristgrupper i at gennemføre alskens sabotage mod økonomien, politiske forbrydelser, indførsel af sygdomsangreb og biologisk krigsførelse. De endte med ar organisere deres eget militærapparat og forberede utallige planer om at myrde mig, lige så tit som jeg rejste til udlandet. Det var en sand menneskejagt med de nordamerikanske myndigheders fulde viden og tolerance. Med de rigelige midler, de havde, leverede de kampagnefonde til dusinvis af parlamentsmedlemmer fra begge partier, over eller under bordet. De valgte parlamentsmedlemmer fra deres egen gruppe og hjalp med at vælge andre. Den offentlige støtte var total. Det er afskyeligt, alt hvad de gjorde mod vort fædreland. Deres sidste forbrydelse var kidnapningen af et barn, der endnu ikke var fyldt 6 år, og som de fratog hans legitime familie. Som herrer i Flodida mente de sig berettigede til at udfordre lovene og selve regeringens befalinger. De endte med at nedtrampe og afbrænde nordamerikanske flag. Den kolossale og stupide ugerning mod den kidnappede dreng blev deres politiske Waterloo. Det vil blive meget vanskeligt igen at samle stumperne af det, der har været den betragtelige politiske magt og indflydelse, de havde opnået, og med dem igen stille noget op, der virker.

Lige så ødelagte moralsk og politisk som dem er den anden fløj i USA's kontrarevolutionære strategi: de småbitte grupper, som de har støttet i mange år for at skabe en indre front imod revolutionens faste og urokkelige enhed og styrke, og som de stimulerer med fonde, der kommer ad de mest forskellige veje, og som de støtter med alle de medier, de har til rådighed. I de undergravende udsendelser, som de transmitterer fra USA, og i Fondens presse har de redskaber til propaganda og kontrarevolutionær bagvaskelse. De arbejder i snæver forening med den cubansk-amerikanske mafia. De koordineres direkte af personalet på USA's interessekontor i Havana, tjekkiske og polakkiske diplomater og funktionærer på andre ambassader fra lande, der er allierede med eller undergivne USA.

Deres hovedopgave er at ødelægge Cubas diplomatiske og økonomiske relationer, med deres provokationer skaffe materiale til propagandakampagnerne og nedrakning og isolering af revolutionen. I disse strålende og heroiske år med dobbel blokade og den specielle periode, hvor det drejede sig om liv eller død for vort fædreland, vil vort folks bedrifter nedsænke dem i deres egen vanæres dybeste sump og i det, der er deres rolles absolut sikreste og og velfortjente skæbne: glemselen.

Hvordan modtog De nyheden om, at han var blevet befriet af federalpolitiet den 22. april?

Nærmest forbløffet over, at de endelig havde besluttet sig for at gøre det, og det var også yderst nødvendigt. Drengens liv var i alvorlig fare. Genforeningen med faderen, lillebroderen, hans nye moder og forskellige skolekammerater har skabt en mærkebar forandring i drengens sindstilstand og helbredstilstand. Han gør hurtige fremskridt i sin skolegang, og trods de måneder, han var kidnappet, kan han klare skoleåret. Det grundlæggende spørgsmål er nu hans tilbagevenden til Cuba. Jeg tror, at der ikke vil være nogen legal, moralsk eller politisk måde at tilbageholde ham på i USA. Det nordamerikanske folk har næsten eenstemmigt vist deres støtte til hans genforening med faderen og hans tilbagevenden til Cuba. En gestus som vi altid vil være taknemmelig over.

Hvordan reagerede De over for fordømmelsen af Cuba i FN's menneskerettighedskommission den 18 april 2000 som resultat af Tjekkiets og Polens initiativ? Man bebrejder Dem for at undertrykke med vold de politiske dissidenter og de religiøse grupper...

Hvad angår afstemningen i Geneve, stod det klart, at det drejede sig om en ny hyklerisk fjendtlig angrebshandling fra USA's side mod Cuba med aktiv deltagelse fra nogle regeringer fra ekssocialistiske lande, der bød sig til for at spille nordamerikanernes beskidte spil, og med støtte fra deres medsammensvorne europæere, der i Geneve stemmer en bloc sammen med deres stærkeste allierede og leder af NATO-mafiaen. Vi tøvede ikke det mindste med at afsløre den infame manøvre. Vort folk fordømte den enstemmigt, og vi har rejst slagkraftige anklager imod de sammensvorne, og der er mange af dem, de ikke har kunnet svare på. Svarene vil blive stadigt hårdere, og kampen mod Cuba stadigt vanskeligere.

Pave Johannes Paul II besøgte Havana januar 1998. Overbeviste han Dem?

Jeg husker virkelig ikke, at paven har forsøgt at overbevise mig om noget. Vi modtog ham med den gæstfrihed og respekt, en så betydelig, begavet og karismatisk personlighed fortjener. Vi talte begge offentligt, da han kom og da han rejste, og begge fremførte vi med respekt og værdighed vore ideer. Jeg var kort: 14 minutter, da vi modtog ham, og 5 minutter, da vi tog afsked. Vi lagde landet i hans hænder; vi overdrog ham de mest historiske offentlige pladser, som var blevet udvalgt af rejsearrangørerne; vores fjernsynskanaler stod til hans disposition; ligeså transporten, som de bad om til massemøderne, alt hvad vort blokerede land disponerede over; vi inviterede vort Partis aktivister, Ungkommunisterne og masseorganisationerne til at være med til messerne med strengt pålæg om at lytte med respekt til alt, hvad han sagde, og uden een eneste plakat, eet eneste opråb eller revolutionære slagord. Et hundrede og ti udenlandske fjernsynskanaler og fem tusinde journalister blev autoriseret til at rapportere om besøget til hele verden. Ikke een soldat i gaden, ingen bevæbnet politibetjent. Intet andet sted er noget lignende forekommet.

Til slut bekræftede arrangørerne af pavens rejse, at det var det bedst organiserede besøg, Paven havde gjort. Der skete ikke eet eneste færdselsuheld. Jeg tror, at han tog med sig hjem et storslået indtryk af vores land; og han på sin side efterlod sig et godt indtryk i Cuba. Vi havde lejlighed til at beundre hans arbejdskapacitet og den selvopofrelse, hvormed han nøje gennemførte de hårde programmer, som hans medarbejdere pålagde ham. Hvem der fik en ordentlig skuffelse, det var dem, der i udlandet - og de var ikke så få - forestillede sig, at revolutionen ville bryde sammen som Jerikos mure ved pavens blotte nærvær. Både revolutionen og paven var bagefter meget bevidste om deres egne kræfter.

Ingen er udødelig, hverken statschefer eller almindelige mennesker. Tror De ikke, det ville være klogt at forberede, hvem der skal følge efter Dem, om ikke andet så for at skåne det cubanske folk for traumaet ved en kaotisk overgang?

Jeg ved vel, at mennesket er dødeligt, og at lade være med at bekymre sig om det har været en grundsætning i mit liv. Da en oprørsk karakter bragte mig ind i rollen som revolutionær stridsmand, hvilket ingen tvang mig til, vidste jeg også, at det ikke var sandsynligt, at jeg ville overleve ret længe. Jeg var ikke statschef, men rigtignok et meget almindeligt menneske. Jeg har ikke arvet nogen post, og jeg er heller ikke konge; for så vidt behøver jeg ikke forberede en efterfølger, og i hvert fald ville det aldrig være for at undgå en kaotisk overgang. Der vil ikke være noget trauma, og det vil ikke være nødvendigt med nogen overgang.

Overgangen fra eet socialt system til et andet har været i gang i mere end 40 år. Det drejer sig ikke om, at eet menneske bliver afløst af et andet.

Når en sand revolution har konsolideret sig og udbredelsen af ideer og bevidsthed er begyndt at bære frugt, så er intet menneske uerstatteligt, hvor betydelig end hans personlige bidrag har været. Der er ikke persondyrkelse i Cuba. Ingen vil se hverken officielle fotos eller gader og parker og skoler, der bærer navnet på levende ledere. Ansvaret er meget fælles, og arbejdet er fordelt på mange. Talrige unge, men erfarne mennesker sammen med en mindre talrig gruppe af revolutionsveteraner, som de dybt identificerer sig med, er dem, der får landet til at fungere. Og glem ikke: Der er et parti med stor prestige og moralsk myndighed. Hvad skal man bekymre sig for?

Det er rigtigt, hvad De siger. Men netop ved ikke at sætte nogle mennesker og strukturer i gang, som er i stand til afløse, når tiden kommer, tror De ikke, at det øger risikoen for, at der bliver sat spørgsmålstegn ved disse sociale resultater?

Den afløsning, du hentyder til, er ikke alene forberedt; den har allerede fungeret i nogen tid.

De har det privilegium at være blevet en levende myte. Bliver De ved med at være det efter Deres død?

Det er jeg ikke. Det er USA's regeringer, der har gjort mig til det, du kalder en myte, og hvis jeg har været det i mit liv, er det igen takket være fiaskoen med de utallige forsøg på at berøve mig samme. Selvfølgelig bliver jeg ved med at være det efter min død. Kan den bedrift måske undervurderes, at have kæmpet så mange år mod det stærke imperium?

Fidel Castro, den evige konspirator. Hører det billede til en glemt fortid?

Tværtimod, det er blevet til en så vigtig habitus i mig, at jeg ikke engang taler til mig selv om de vigtigste strategiske hemmeligheder i min revolutionære kamp. Jeg foretrækker at fortælle dem over fjernsynet.

Hvorfor lever De om natten? Hvornår forbereder De Deres taler?

Jeg lever og arbejder næsten alle timer, dag og nat. Kan man måske spilde tiden efter de 70? Hvad angår mine taler, så er jeg nået til den konklusion, en smule sent måske, at talerne bør være korte.

---

Noter:

  1. De to republikanere Jesse Helms og Dan Burton stod bag "The Cuban Liberty And Democratic Solidarity (Libertad) Act" af 1996 (Helms-Burton loven), der især skal ramme udlændinge, der gør forretning med cubansk ejendom, som er blevet exproprieret fra nordamerikanere. [tilbage]
  2. Robert G. Torricelli stod bag "The Cuban Democracy Act" af 1992, der bl.a. forbyder salg af varer med nordamerikanske licenser til Cuba. [tilbage]
  3. I Bretton Woods indgik man i 1944 de aftaler, der danner grundlag for sådanne institutioner som Verdensbanken og Den Internationale Valutafond. [tilbage]
  4. Cuban Adjustment Act, vedtaget 2. november 1966. - Fidel Castro har i en tale til en kongres for cubanske kvinder den 8. marts 2000 nærmere beskrevet de uheldige følger af denne lov. Her minder han om, at der har været en aftale om lovlig indvandring til USA (fra 1984) af op til 20.000 cubanere pr. år. Men de amerikanske myndigheder tolkede den så snævert, at der på ti år kun blev givet visum til 10.000 cubanere. Så blev der i 1995 indgået en aftale om, at der skulle gives visum til mindst 20.000 personer om året. Bevillingerne sker ved lodtrækning og er betinget af et vist uddannelsesniveau og en ren straffeattest. Fordelen ved den uautoriserede indvandring kan herefter være, at man slipper for at stå i kø og måske også undgår en nøjere efterprøvning af fortid og kvalifikationer. [tilbage]
  5. Santa Fe Dokumentet, også kaldet "A New Inter-American Policy for the Eighties", blev offentliggjort i 1980 som led i Ronald Reagans præsidentkampagne. Det blev udarbejdet af hans tænketank CIS (Council for Inter-American Security). Hovedforfatteren var Lewis Tambs. Han blev senere ambassadør i Costa Rica, der blev base for contra'ernes indfald i Nicaragua fra syd. Dokumentet beskriver Centralamerika som USA's bløde underliv og hævder retten til at gribe ind i disse landes interne affærer. Blandt tænketankens planer i kampen mod kommunismen var også indførelsen af amerikansk baserede religiøse sekter, der kunne bibringe folk i udlandet de idealer, der præger den nordamerikanske middelstand. [tilbage]


Sti: Alarcon om vestligt demokrati ⇐ Zaragoza interviewer Castro ⇒ Billeder fra Cuba 1

Oversigt

Array ( [type] => 8 [message] => Undefined index: Adgang [file] => /customers/0/4/0/geltzer.dk/httpd.www/cuba/zaragoza.php [line] => 1776 )